Laura Perls (De.)

Laura Perls

"Für mich ist es wichtig,

keine therapeutische Rolle

zu spielen, sondern den

Klienten so zu begegnen,

wie ich im Augenblick bin:

mich mit meinem Hintergrund,

mit allem, was mir an

Erfahrung, Wissen und

Geschick zur Verfügung steht,

in der gegebenen Situation

in den Dienst des Dialogs,

der Begegnung zu stellen".

LEBEN AN DER GRENZE

- Ein Gespräch mit Milan Sreckovic -

Milan: Du sagst, daß die Grundkonzepte der Gestalttherapie

eher philosophisch und ästhetisch als technisch seien.

Laura: Ich will damit hauptsächlich den verbreiteten Mißverständnissen

widersprechen, die die Gestalttherapie nur als eine Modalität betrachten.

Was dabei übersehen wird ist, daß die Gestalttherapie einen philosophischen

Bezugrahmen bietet, innerhalb dessen verschiedenste therapeutische

Techniken angewendet werden können.

Milan: Meinst du mit dem philosophischen Rahmen die drei E's?

Laura: Ja (Lachen): existential, experiental, experimental.

Gestalttherapie ist ein existenziell-phänomenologischer Ansatz und als

solcher erfahrungbezogen und experimentell.

Ich gehe aber auch von dem griechischen Sprachgebrauch aus:

aisthesthai heißt: wahrnehmen, und das ist ein mittlerer Modus

(middle mode), d.h. die grammatikalische Form ist passiv,

hat aber auch eine aktive Bedeutung.

So ist das Wahrnehmen beides - aktiv und passiv.

Neulich arbeitete ich mit einer Griechin, die sofort wußte, wovon ich sprach.

Eine Gelegenheit wahrnehmen, heißt nicht nur sehen, sondern auch handeln.

Milan: So kommst du zu Friedländers Konzept der

shöpferischen Indifferenz.

Laura: Oder auch Freuds freischwebender Aufmerksamkeit.

Ja, schöpferische Indifferenz ist ein mittlerer Modus.

Von diesem Nullpunkt aus kann ich mich, je nach Interesse und Situation,

in beide Richtungen der Differenzierung bewegen - Zen-Leute wissen das.

Milan: Bei der Entwicklung der Gestalttheraphie spielte Friedländers

Einfluß auf euch eine wichtige Rolle...

Laura: Für Fritz wesentlich mehr als für mich.

Milan: Du warst wohl mehr von Martin Buber and Paul Tillich beeinflußt,

deren Studentin du ja in Frankfurt warst.

Wie schätzt du ihre Bedeutung für deine professionelle Entwicklung ein?

Laura: Ja, das Bedeutende mit den beiden ist der Dialog,

das Gespräch mit dem, der angesprochen wird.

Die beiden haben nicht von oben diktiert, sondern sind den anderen im

Wechselspiel miteinander - von Mensch zu Mensch - begegnet.

In ihren Vorlesungen fühlte sich jeder angesprochen.

Ich habe mehr aus der Begegnung mit den beiden als aus ihren Schriften

gelernt.Ihre Art zu sein, ihre Präsenz und Respekt für die anderen haben

mich tief beeindruckt. They influenced me more than any psychologist.

Milan: Du sagtest vorhin, daß die Gestalttheraphie häufig

mißverstanden wird...

Laura: Ja, auch von vielen, die sich Gestalttherapeuten nennen.

Milan: Ich sehe das auch in bezug auf die dialogische Dimension

der Gestalttheraphie.

Für manche gilt der Slogan "I do my thing and you do your thing"

als Bezugsrahmen ihres therapeutischen Handelns, wobei die Betonung

ausschließlich auf die Verantwortung für's eigene Sein gelegt wird und

die soziale Mitverantwortung, d.h. die interpersonelle Begegnung - das,

was Buber "Dazwischen" nannte, - vernachlässigt wird.

Laura: Ja, genau. Hier halten sich Therapeuten in ihrer Arroganz aus der

persönlichen Beziehung heraus...

Milan: Ich würde auch Ignoranz sagen.

Laura: ...und das Dirigieren der Geschehnisse von oben.

Da wird der Patient eher zum objekt gemacht als zum Mitspieler im Dialog.

Das ist aber nicht die Therapie, die ich meine.

Milan: Wie ist die?

Laura: Ich erfahre mich in der Therapie mit dem einzelnen un auch in

Gruppen nich als Leiterin, sonder mehr als Facilitator, mit jedem einzelnen

in unterschiedlicher Weise.

Manchmal zitiere ich Goethe oder erzähle eine Zen-Geshichte, wenn ich

denke, daß ich damit die anderen erreiche.

Ich arbeite auch mit körperwahrnemung, mit Haltung, Koordination, Atmung,

Bewegung, Gesichtsausdruck, Stimme, Sprachgewohnheiten, auch mit

Träumen und Phantasien, um die Wiederaneignung bzw, die Identifizierung

der Klienten mit entfremdeten, unentwickelten Aspekten ihrer Persönlichkeit

zu fördern.

Milan: Und damit die Entwicklung der nicht oder wenig verfügbaren

Kontaktfunktionen zu fördern?

Laura: Ja. Für mich ist es dabei wichtig, keine therapeutische Rolle zu spielen,

sondern den Klienten so zu begegnen, wie ich im Augenblick bin:

mich mit meinem Hintergrund, mit allem, was mir an Erfahrung, Wissen und

Geschick zur Verfügung steht, in der gegebenen Situation in den Dienst des

Dialogs, der Begegnung zu stellen.

Milan: In Gestaltkreisen wird weniger vom Dialog oder der Begegnung

als mehr vom Kontakt gesprochen.

Laura: Was Buber 'Begegnung' nannte, nennen wir Kontakt, d.h. die

Wahrnehmung und Auseinandersetzung mit den anderen als den anderen.

Milan: Kontakt findet an einer Grenze statt...

Laura: Ich mache Kontakt an der Grenze zwischen mir und dem anderen

an dem Ort der Berührung und der Trennung.

Milan: Kontakt ist also eine Aktivität mit einem Rhythmus von Berühren

und Loslassen, wobei die Kontaktgrenze sozusagen eine Abstraktion

dieser Prozesse ist?

Laura: Ja, ich nehme Kontakt auf, indem ich dich zur Kenntnis nehme und mich

mit dir auseinandersetze - hier zeigt die deutsche Sprache sehr zutreffend die

Bedeutung der Kontaktgrenze - und indem ich uns in Aktion erlebe.

Ja, das ist ein Hin-und Herschwingen zwischen "Ich" und "Du".

Die Kontaktgrenze ist die Zone der Erregung, des Interesses und der Neugier

aber auch der Unsicherheit, der Furcht und der Feindseligkeit.

Milan: Paul Tillich schrieb, daß die Grenze der eigentlich fruchtbare

Ort der Erkenntnis sei.

Laura: Ja, die Erfahrung, die Erkenntnis findet an der Kontaktgrenze statt,

wo "Du" und "Ich" einander begegnen.

An der Kontaktgrenze tritt das vormals nicht oder nur undeutlich Erfahrene

in den Vordergrund als prägnante Gestalt.

Die frei fließende Gestaltbindung ist identisch mit der schöpferischen Entwicklung

von Person und Beziehung.

Milan: Das Konzept der Gestaltbildung und -zerstörung stammt ja aus einer

weiteren Quelle der Gestalttherapie: der Gestaltpsychologie,

deren Bedeutung für die Gestalttherapie in der Literatur widersprüchlich

eingeschätzt wird.(1)

Laura: Du weißt, ich war zuerst Gestaltpsychologin, bevor ich mit der

Analyse anfing. Ich studierte bei Belb, der auch mein Doktorvater war,

und bei Wertheimer auch.

Milan: Das war von 1926 bis 1930?

Laura: Ja. Ich hörte Wertheimers Vorlesungen über das produktive Denken,

und Goldstein sprach von seinem organismischen Konzept.

Damals nahm ich auch an Gelb-Goldstein-Seminaren teil.

Milan: Hast du dabei nicht Fritz Perl kennengelernt?

Laura: Ja, er war zu der Zeit einer von Goldsteins Assistenten.

Diese Erfahrungen wurden richtungsweisend für die Entwicklung der

Gestalttherapie.

Ganz wesentliche Formulierungen der Gestaltpsychologie sind ja grundlegend

für die ganze Sprache der Gestalttherapie: Figur-Grund, die fortlaufende

Gestaltbildung, Wertheimers "Einsicht", das "Aha-Erlebnis" - sein

Productives Denken(2) empfehle ich immer allen ernsthafen Studenten der

Gestalttherapie -, Ganzheitsbegriff... dann Einfluß des Interesses für die

Gestaltbildung...

Milan: Aufforderungscharakter...

Laura: Ja, das kommt von Lewin.

Milan: Die Aufforderungscharaktere, d.h. die anziehenden und

abstoßenden Kräfte im Organismus/Umwelt-Feld haben auch

etwas damit zu tun, wie ich meinen "Lebensraum",

mine "Realität" sozusagen definiere.

Laura: Ja, die Realität an sich, wenn es eine solche gibt,

ist für die Gestalttherapie nicht von Belang, um so mehr die jeweils

spezifische "subjektive" Realität, wobei das jeweilig gegebene Interesse ein

wichtiger Faktor ist. Die realität ist, was ist. Was ist, ist in der Gegenwart.

Die Vergangenheit existiert in der Gegenwart als Erinnerung, Geschichte,

Nostalgie ode Ressentiment - die Zukunft als Erwartung, Hoffnung, Plan usw.

Das Erleben in der Gegenwart macht meine Realität aus.

Milan: Die Realität als erlebte Realität und keine Tatsache?

Laura: Ja. Das hat freilich mit dem freudschen Realitätsprinzip wenig zu tun.

Milan: ... wobei die Psychoanalyse einen weiteren maßgebenden Einfluß

auf die Entwicklung der Gestalttherapie hatte.

Laura: Fritz und ich hattan viele Jahre Psychoanalyse praktiziert, bevor die

Gestalttherapie begründet wurde. Unsere Umorientierung von der analytischen

zu der existenziell-phänomenologischen Betrachtungweise ist

ja in Ego, Hunger and Aggression(3) dokumentiert.

Milan: Welche Konzepte der Psychoanalyse betrachtest du als wichtig

für die Gestalttherapie?

Laura: Nicht so sehr irgendwelche Konzepte - wir haben unsere eigenen.

Aber die Kenntnis der psychoanalytischen Theorien halte ich als Grundlage

für jede therapeutische Orientierung für wichtig.

Wir alle kommen von Freud.

Milan: Was du, Fritz Perls, Paul Goodman und andere an dem eben

erwähnten Realitätsprinzip kritisiert habt, ist, daß Freud die Bedeutung

der organismischen Selbstregulierung nicht erkannt und um so mehr die

Regulierung durch die "Kultur" betont hat.

Laura: Ja, Goldstein und Reich waren diejenigen, die uns hierzu am stärksten

beeinflußt haben.

Milan: Reichs Theorie der organismischen Selbstregulierung und Goldsteins

holistische Theorie der organismischen Selbstverwirklichung...

Laura: ... sind integriert im Postulat der Wahrnehmungskontinuität,

der sich frei entwickelnden Gestaltbildung.

Milan: und -zerstörung?

Laura: Ja. Wichtig bei der Selbstregulierung ist, daß es sich hier nicht

nur um die Bedürfnisbefriedigung, Erhaltung also, sondern auch um

Wachstumsprozesse handelt. Ich erhalte mich, indem ich wachse.

Milan: Du sprichst jetzt von der schöpferischen Anpassung im

Organismus/Umwelt-Feld?

Laura: Genau. Es handelt sich um den frei fließenden Gestaltbildungs- und

zerstörungsprozeß, wobei alles, was gerade von größtem Interesse und

größter Bedeutung für den einzelnen, die Beziehung oder die Gruppe ist,

zur Figur wird.

So ist es möglich, damit in Berührung, in Kontakt zu treten un sich damit

auseinanderzusetzen, so daß es dann im Hintergrund verschmelzen kann,

wo es assimiliert und intergriert wird.

So wird der Vordergrund frei für die nächste wichtige Figur.

Milan: Alles voll Integrierte wird so zum organismischen Hintergrund?

Laura: Ja, der der Erregung, der jeweiligen Grenzerlebnisse Stütze (support)

und der jeweiligen Gestalt die Bedeutung verleiht.

Heute wird viel von der Selbstregulierung gesprochen.

Ja, was aber realisiert wird, ist nicht das Selbst, sondern was ist.

Das Selbst ist die intergrierende Funktion.

Milan: Im theoretischen Teil von Gestalttherapie(4) wird das Selbst

als ein System der ständig neuen Kontakte oder als die Kontaktgrenze

in Tätigkit definiert, wobei der prozessuale Charakter, der Selbst,

betont wird. Andere Autoren(5) definieren das Selbst als den Kern

der Gesamtpersönlichkeit.

Hier stellt sich für mich die Frage nach der Kontinuität und der

Konsistentz des Selbst. Was ist deine Meinung dazu?

Laura: Für mich ist das Selbst viel mehr als System der Kontakte oder

Kontaktgrenze in Tätigkeit: Das Selbst ist der fundamentale Akt der Integration.

Milan: Und das "Ich" als Indentifizierungs-/Entfremdungsfunktion

fundamentaler Akt der Kontaktprozesse?

Laura: Ja, Ich-Funktionen sind temporär. Das Selbst ist immer Prozessen

unterworfen, in denen es wachsen cann.

Das Selbst entwickelt sich und hat eine Kontinuität. Ich bin noch dieselbe,

die ich als kleines Kind war - mit all meinen Erinnerungen und Erlebnissen.

Ich sehe sowohl die Kontinuität als auch die Konsistenz des Selbst in jedem

gegebenen Augenblick des Lebens oder des Wachstums.

Milan: Leben heißt wachsen?

Laura: Ja, das Selbst entwickelt sich, indem die Kontaktfunktionen unbehindert

verlaufen, d.h. indem genug Stütze (support) für die jeweiligen

Grenzerlebnisse verfügbar ist.

Milan: Die Beziehung zwischen diesen Grenzerlebnisse und der Stütze

(support) ist also gleichzusetzen mit der Figur-Hintergrund-Beziehung?

Laura: Ja. Kontakt als Grenzphänomen ist nur in dem Ausmaß möglich,

in welchen die Stütze (support) dafür verfügbar ist.

Die Stütze (support) ist mein gesamter mir zu Verfügung stehender

Hintergrund, wogegen meine gegenwärtige Erfahrung eine bedeutungshaltige

Figur bildet.

Die Beziehung dieser Figur, des Kontaktes also, zur Stütze (support) oder

dem Hintergrund macht Bedeutung aus.

Milan: Die Stütze (support) fördert die Entwicklung der Selbst-Funktionen?

Laura: Ja, die Stütze (support) ist alles, was Integrationsprozesse eines

einzelnen, einer Beziehung oder Gruppe fördert, z.B. primäre Physiologie

(z.B. Atmung), Haltung, Koordination usw., alles, was ich gelernt und erlebt

habe und worauf ich mich verlasse.

Das ist eine ganze Skala von Koordinationen oder Fehlkoordinationen

zwischen Stütze (support) und Kontaktfunktionen.

Das geht von der Unsicherheit und Verlegenheit bis zur Panik.

Die Angst würde ich als Mangel an wesentlicher Stütze (support) definieren,

die als Gefühl der äußersten Unsicherheit und Verlassenheit erlebt wird.

Milan: Welche Implicationen hat diese Definition der Angst für dich

in der konkreten Therapiesituation?

Laura: Ich dränge nicht auf Veränderung, sondern schlage ihm vor,

herauszufinden, wie er sich der Stütze (support) beraubt oder sie nicht

zuläßt; d.h. die Fixierungen, Verkrampfungen, Verspannungen und automatischen

Gewohnheiten zulassen und eher übertreiben und sie damit wieder zugänglich

als eigene Aktivitäten in den Vordergrund rücken.

Milan: Welchen Stellenwert spielen für dich dabei diagnostische

Überlegungen?

Laura: Ich achte bei der Arbeit auf Vorhandensein oder mangel an Stütze

(support) bei Klienten und mir, und nicht auf Etiketten.

Etikettieren verursacht zum größten Teil Vorurteile.

Milan: Häufig höre ich die Kritik, daß Gestalttherapie nicht oder

unzureichend über eine praxisgerechte diagnostische Methode verfügt.

Laura: Es gibt sie in klassische Sinne vielleicht auch noch nicht. Obwohl die

Kenntnisse über die möglichen Kontaktstörungen oder Kontaktfunktionen-

Stütze (support)-Beziehungen eine Orientierung geben können...

Auch die Wahrnehmungskontinuumskala - von der Nichtwahrnehmung

bis zur Erleuchtung.

Wie ich in der Therapie vorgehe, richtet sich auch danach, wieviel Kontakt

mit dem Klienten möglich ist. Wenn ich jemanden kaum oder wenig kenne,

gehe ich ganz von der Oberfläche aus - was ich sehe, was ich wahrnehme -

und dann schaue ich, wie und ob der Klient das auch wahrnimmt.

Ich gehe immer von der momentanen Situation aus und achte darauf,

welche Stützen (support) für Klienten verfügbar sind und welche nicht.

Für mich ist dabei wichtig, wie der Klient seine eigene organismische Selbst-

regulierung (Atmung, Kreislauf etc.) durch Muskelverspannungen unterbricht,

wie er die Wirksamkeit seiner Kommunikationen durch die fixierten Sprach-

und Verhaltensgewohnheiten verringert.

Milan: Das klingt nach Widerstandsanalyse.

Laura: (Lachen) Ich benutze den Begriff des Widerstandes aber in meiner

Arbeit kaum. Ja, Widerstand wird ursprünglich als Stütze für etwas

erworben und gebildet.

Wozu war es gut? Wozu ist es jetzt gut? Ist es jetzt noch brauchbar?

Milan: Widerstand als Beistand?

Laura: Ja, as assistance for something. Widerstand kann benutzt werden.

Das ist eine Menge Energie investiert, die umorganisiert werden kann, falls

die Situation dies erfordert. Also einfach den Widerstand zu durchbrechen,

hat häufig negative therapeutische Resultate - und der sogenannte Durch-

bruch ist dann ein Zusammenbruch.

Milan: Was machst du?

Laura: Was ich zu tun vorschlage ist: entautomatisieren, d.h. diese sekundären

Automatismen oder fixierten Gestalten in den Vordergrund bringen, wo sie zur

Figur werden, und dies wieder in eine Bewegungs-, eine Verhaltensgestalt

verwandeln, wofür dann der Klient die Verantwortung übernehmen kann.

Durch die fixierten Gestalten wird das Grenzerleben verwischt oder gar

ganz ausgelöscht.

Milan: So sind habituelle "neurotische" Kontaktstörungen oder -

unterbrechungen als Aspekte der gestörten Grenzfunktionen zu sehen?

Laura: Ja, z.B. Muskelspannungen, die Reich als Charakterpanzerung erkannt hat.

Jeder Widerstand oder jede Restriktion ist auch muskulär. Was ich also in der

Therapie versuche, ist, die Fertigkeiten der Klienten zu fördern,

an der Grenze und nicht immer innerhalb einer fixierten Grenze zu leben.

Milan: Wie siehst du die Bedeutung der Konzepte Übertragung und Gegen-

übertragung für die Gestattherapie?

Laura: Sehr wenig Bedeutung. Ich nehme die Wirkliche Beziehung zum

Ausgangpunkt unserer Arbeit.

Milan: In der analytischen Psychologie C.G. Jungs wird die Übertragungs-

und Gegenübertragungsproblematik unter dem Aspekt der Projektion

behandelt.

Über Projektion, bzw. das Projizieren wurde in der Literatur zur Gestalt-

therapie ausführlich diskutiert.

Laura: Ja, und was projiziert oder übertragen wird, sind ja nicht die Eltern

oder die anderen Autoritäten, sondern Erlebnis- und Verhaltensweisen,

die in der Beziehung zu anderen damals erworben wurden.

Milan: ... und in der aktuellen Situation im Sinne der starken unabgeschlos-

senen Situationen noch wirksam sind.

Laura: Ja, und die kann ich direkt angehen in unserer Beziehung, hier und jetzt:

So ist etwas Wirkliches da, und erst dann kommen die Erinnerungen,

die dann durchgearbeitet werden können. Ich brauche nicht in den Erinne-

rungen in langen Anamnesen zu graben. - Das Wichtige wird zur Figur in

unserem Dialog.

Das gleiche Problem trifft natürlich auch die Therapeuten. Da ist es wichtig,

selbstkritisch zu bleiben. Die unmittelbare Beziehung in der Therapie braucht

ihren Raum. Wenn sie zu sehr von eigenen Belastungen seitens des Thera-

peuten gestört wird,... ja, dazu gibt es dann die eigene Therapie, Supervi-

sion oder kollegiale Gruppen. Das sollte man ständig praktizieren und nicht

nur während der Ausbildung.

Milan: Willst du etwas über die Ausbildung in der Gestalttherapie sagen?

Laura: Allgemein möchte ich dazu sagen, daß, je breiter der Bildungs-und

Erfahrungshorizont der Therapeuten ist, desto effektiver können sie mit ver-

schiedensten Menschen arbeiten. Ich halte aber wenig von der gegenwärtig

vorherrschenden Spezialisierung: Alle möglichen Techniken für dieTrickkiste

zu lernen ist nicht das, was ich als eine gute Ausbildung sehe.

In Psychologenkreisen vermisse ich heute Personen, die z.B. künstlerisch,

literarisch, historisch oder antropologisch interessiert sind.

Heute sind mehr Spezialisten gefragt. Die Spezialisierung erfolgt zu früh und

nicht gestützt von der Allgemeinbildung.

Milan: Was ist deiner meinung nach wesentlich für eine

fundierte Ausbildung?

Laura: Das Wichtigste dabei ist für mich die eigene Therapie - die Tatsächli-

che Erfahrung. Das Darüber-Reden oder das Lesen reichen nicht aus.

Das war schon in der Psychoanalyse anerkannt.

Milan: Ja, auf Anregung von Jung, der schwere Beziehungverstrickungen

mit einigen Patientinnen hatte, führte Freud die Lehranalyse ein.

Laura: Ja, man muß unbedingt durch die eigene Therapie gehen -

als Grundlage für alles Weitere. Und erst dann kann man sich entscheiden oder

erkennen, ob man sich für diesen Beruf eignet oder nicht.

Die Selbsterfahrung ist die Grundlage der Ausbildung.

Milan: Welchen Stellenwert hat für dich die Vermittlung der Theorie dabei?

Laura: Ich oszilliere dauernd zwischen Praxis und Theorie - zuerst die

Erfahrung und dann das Durcharbeiten: Was haben wir in dieser Stunde oder mit

dieser Person gemacht? Ich halte theoretische Auseinandersetzung auch für sehr

wichtig. Häufig wird entweder die Theorie oder die Selbsterfahrung überbetont. -

Theorie oder Praxis, das ist eine künstliche Dichotomie eines Ganzheitsprozesses.

Für mich gehört beides zusammen.

Milan: Ich wundere mich über das verbreitete Theoriedesinteresse.

Laura: Gestalttherapie wurde für eine professionelle Leserschaft geschrieben.

For peers rather than for kids. Gestalt Therapy is not a one-track-thing.

Milan: Im theoretiscen Teil hat Paul Goodman die Konzepte,die du,

Fritz Perls und er konzipiert habt, zu einer Theorie formuliert...

Laura: Ja, wir haben die Inhalte zusammen konzipiert.

Everything was talked over.

Die Grundkonzepte haben Fritz und ich, noch bevor wir Paul trafen, entwickelt.

Aber die wären nie in einer kohärenten Theorie so formuliert, wenn er es

nicht getan hätte.

Paul hatte einen breiten philosophischen, literarischen und soziologischen

Hintergrund und war für mich immer eine Inspiration. Seine Bedeutung für

Gestalttherapie wird bis heute von vielen unterschätzt.

Milan: Wie stehst du heute dazu, daß du nicht als Ko-Autorin genannt

wurdest, obwohl - wie Paul Goodman betonte - du einen Beitrag zu

den dem Buch geleistet hast?

Laura: Ich hatte keinen Ehrgeiz. Auch als das (New York)- Institute

(for Gestalt-Therapy) gegründet wurde, wollte ich gar nicht mitmachen.

Ich hatte Angst vor der Öffentlichkeit, vor den Gruppen.

So exponiert zu sein, hatte ich davor noch nie erlebt.

Milan: So sprangst du ins kalte Wasser, als du 1949 mit deiner ersten

Therapiegruppe zu arbeiten anfingst. Die "Gruppe der Genies",

wie du sie nanntest.

Laura: (Lachen) Ja, das waren die, die dann später Lehrtherapeuten

wurden: Paul Goodman, Paul Weisz, Elliot Shapiro und noch zwei

brillante Künstler. Ja, das waren die ersten.

Milan: Sozusagen die erste Gestalttherapiegruppe. Hat Fritz Perls zu

der Zeit mit einer Gruppe gearbeitet?

Laura: Zu der Zeit war Fritz in Los Angeles, wo er vielleicht auch mit einer

Gruppe anfing. Ich kann mich nicht so recht daran erinnern.

Das ist schon so lange her. Isador (From) war zu der Zeit, nachdem er bei

mir in der Therapie war, auch in Los Angeles.

Milan: All diese Leute waren auch in der Einzeltherapie bei dir?

Laura: Ja, zuerst Patienten und später Kollegen und Freunde.

Milan: Aus deiner ersten Gruppe entstand dann das Institut also?

Laura: Ja, Fritz und Paul waren sehr interessiert daran.

Milan: Wer hat das Institut gegründet?

Laura: Wir fünf: Fritz, zwei Pauls, Elliot und ich. Isador kam dann später dazu.

Milan: Isadore From unterscheidet zwischen der Gestalttherapie und

der "Gestalt" als einer Verzerrung der Gestalttherapie in Form einer

naiven Lebenphilosophie. Einige orten dies sogar geographisch.

Wie siehst du das.

Laura: Ich denke, daß es sowas nicht oder nicht mehr gibt.

Überall erfahre ich wachsendes Interesse an Theorie.

In den 60er und 70er Jahren sah ich es auch so, wie Isador beschreibt:

die Hippie-Periode. Fritz ist irgendwie da mitgegangen. Es war für ihn,

glaube ich, eine Erleichterung, an der Westküste zu leben. Für Fritz waren vor

allem die beiden Pauls und später auch Isador eine Belastung.

Milan: Im Sinne der Konkurrenz?

Laura: Ja. Das konnte Fritz nie besonders leiden. Er mußte immer der Erste sein.

Die Anforderungen, die wir an ihn stellten, behagten ihm nicht. Dadurch sind wir

natürlich auch auseinandergekommen. Er dachte, ich wäre zu ehrgeizig und

konkurrenzorientiert.

Milan: Stimmt das?

Laura: Nein, das war eine reine Projektion; vor anderen war er stolz auf mich.

Als wir dann alleine waren - ja, dann nicht mehr.

Am ende seines lebens hat er mich akzeptiert.

Milan: Während Fritz Perls in den 60er Jahren als der große Guru gefeiert

wurde, wird er heute - häufig sogar von den gleichen Leuten -

als "der schmutzige alte mann" bezeichnet.

Laura: Ja, so wie es gerade jedem paßt.

Milan: Dazu fällt mir folgender Satz ein - ich weiß nicht, wer das gesagt

hat: "Das Merkwürdige ist, daß, obwohl wir verschiedener Meinung sind,

jeder von uns immer recht hat". Was hat dir an ihm gefallen?

Laura: Fritz ist außergewöhnlich gewesen, sehr witzig, charmant und sehr sexy.

Ich erinnere mich, wie er mich zuletzt jemandem vorstellte - als celebrated

director of the N.Y.-Institute. At that point he was celebrating me.

Milan: Wie hast du dich dabei gefühlt?

Laura: Erfreut auf der einen Seite - and embarrassed actually.

Milan: Auch heute, wenn du gefeiert wirst?

Laura: Ja,ich spiele es runter (Lachen). Das ist eine Gewohnheit, die ich schon

sehr früh erworben habe. Ich war zu sehr zelebriert schon als Kind.

Mir wurde das zuviel. Ich wollte meine Ruhe haben.

Schon in der ersten Klasse behauptete ich, daß das, was ich mache,

ganz gewöhnlich sei, und jeder könnte es auch machen. Und falls ich

etwas besonders Gutes tue, ja, dann habe ich wohl Glück gehabt.

Milan: Wenn dir jemand in der Therapie Ähnliches erzählt,

dann anwortest du: "Du hast das getan. Das ist dein Verdienst".

So gebe ich dir das jetzt zurück (Lachen).

Laura: (Lachen) Im Gymnasium war ich dann das einzige Mädchen

und noch Jüdin dazu.

Milan: Wie war das für dich als Frau, als Jüdin im damaligen Deutschland?

Laura: Ich habe mich immer 'runtergespielt, damit die bloß nicht merkten,

wie gut ich wirklich bin. Ich wußte es: Ich konnte zu dieser Zeit in

diesem Deutschland nur als Begleiterscheinung existieren.

Milan: Das erinnert mich an deinen Vater.

Laura: Ja, nach außen zeigten wir eine unauffällige Haltung.

Es war unangebracht den Wohlstand zur Schau zu tragen.

Milan: Das war es zu gefährlich, an der Grenze zu leben?

Laura: Ja. Als Studentin war ich dann in mehr anarchistischen Kreisen.

Da brauchte ich mich nicht so sehr zu verstecken. Die ganze politische

Orientierung in damaligen Frankfurter Künstler- und Intellektuellenkreisen

ging ins Sozialistische.

Als Fritz dann kam - ja, er war ein Bohèmien aus dem Berlin der 20er Jahre:

Expressionismus, Marxismus, Brecht und Weil...

Milan: Bauhaus...

Laura: In New York trafen wir dann Paul, der als politischer Anarchist

immer schon seinen eigenen autonomen Weg ging.

Milan: So ist das Konzept der Autonomie und Selbstbestimmung

des Individuums grundlegend für die Gestalttherapie?

Laura: Ja.

Milan: Wie ist dies mit der aktuellen Tendenz zur Institutionalisierung

und damit von manchen erhofften Etablierung der Gestalttherapie

zu vereinbaren? In der BRD gibt es ja zwei gestalttherapeutische

Berufsverbände.

In den USA verleihen alle anderen außer dem New Yorker Institut

Diplome und Zertifikate.

Laura: Aus meiner Sicht ist dies schlecht zu vereinbaren. Wir haben in

New York immer darauf bestanden, eine gewisse Bürokratisierung

zu vermeiden.

Durch diese Entwicklung wird die Gestalttherapie weniger gestaltmäßig und

mehr an den üblichen institutionellen Betrieb angeglichen.

Ich bin sehr skeptisch gegenüber dieser Popularisierung der Gestalttherapie.

Manche Gestaltinstitute haben fast Collegebetrieb - und die wollen sich

noch erweitern.

Eine Organisation ist eine fixierte Gestalt.

Bei soviel Betrieb ist der Dialog nicht mehr im Vordergrund.

Milan: Gestalttherapie kommt in die Jahre, in welchen viele mehr

ans "bequeme Leben" und "Anpassung", an ihre Karriere denken.

Laura: Vieles hier geht natürlich von den Trends aus, die in dem gesamten

gesellschaftlich-kulturellen Feld vorherrschend sind.

Da ist immer eine gegenseitige Beeinflussung.

Wir leben nicht auf einer einsamen Insel.

Auf der einen Seite wird Gestalttherapie mehr schematisiert und angepaßt,

auf der anderen haben wir auch einen gewissen Einfluß auf die

gesellschaftliche Entwicklung, und das ist auch unsere Chance,

so autonom wie möglich zu bleiben.

Milan: Ich finde bemerkenswert, wie du in dieser von Männern

beherrschten Welt so autonom geblieben bist.

Laura: Ja, ich führe keinen Konkurrenzkampf mit den männern, sondern gehe

meinen eigenen Weg. If one just keeps going, one is liable to get somewhere.

Frauen müssen, um professionell erfolgreich zu sein, viel mehr leisten,

intelligenter oder ausdauernder sein als jeder Mann, der das gleiche erreicht.

Milan: Ich finde es interessant, daß die meisten leitenden Funktionen

in Gestaltinstituten oder z.B. in der DVG(6) Männer besetzen.

Laura: Ja, das ist ein interessantes Thema. Ich kann aber nur für mich reden.

Hast du noch eine letzte Frage?

Milan: Ja, mich interessiert folgendes: Aus dem "Gestalttherapie-

Triumvirat" (F. und L. Perls und P. Goodman) bist du die einzige,

die noch lebt; von der ursprünglichen New Yorker Gruppe bist du

die einzige, die noch professionell aktiv ist.

Wie fühlst du dich dabei?

Laura: Ich bin froh, daß ich noch da bin! Die anderen vermisse ich manchmal,

vor allem Paul (Goodman)... er fehlt mir.

Auf der anderen Seite geht das Leben weiter. - Ich habe schon Urgroßkinder

und noch einiges vor.

Hrsg. Milan Sreckovic - LEBEN AN DER GRENZE -

-(1) Siehe Portele H. : Gestalt-Theorie, Gestalttherapie und Theorien

der Selbstorganisation. In: Gestalttherapie 1/1987, S. 25-29.

-(2) Wertheimer, M. :Produktives Denken, Frankfurt 1964.

-(3) Perls, F.S. : Ego, Hunger and Aggression. Johannesburg 1943,

London 1947.

Deutsch: Das Ich, der Hunger und die Aggression. Stuttgart 1978.

-(4) Perls, F.S./Hefferline, R./Goodman, P.: Gestalt Therapy.New York 1951;

deutsch: Gestalt-Therapie, Stuttgart 1979.

-(5) Siehe u.a. Tobin, S.: Self-Disorders, Gestalt-Therapy and Self Psychology.

In: The Gestalt Journal, 2/1982, S. 3-44.

-(6) Deutsche Vereinigung für Gestalttherapie.